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老舍之死的兩種說法
老捨之死的兩種說法浩然訪談錄
鄭實
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鄭實：1966年8月23日紅衛兵衝擊北京市文聯，批鬥了一大批文人作家，導致老捨自殺。請你談談當時的情況。
浩然：
關於老捨之死，你是第一個找我談的。其他任何人沒和我談過，大家眾說紛紜，不知道到底是怎麼回事。
鄭：我聽說是一個叫侯文正的打電話叫來的女八中紅衛兵，您對這個人瞭解多少?
浩：他是1966年應屆大學畢業生，想到文聯來。我和他是對立面。後來他去了山西文聯，很紅的。我當時就知道他是想藉機留在北京到文聯。他就是抱著這個目的。他寫了一副對聯：「廟小妖風大，池淺王八多」，貼在一進文聯大門那兒。他認為文聯的權還沒奪過來，被捂著蓋著。
鄭：有一種說法：當時文聯造反派存在派系鬥爭，需要借助外部力量，所以叫來了女八吵紅衛兵，是嗎?
浩：不是，是去找的侯文正。找女八中的原因是因為文化局要蕭軍勞動，蕭軍不服，他們便想找人來幫助鎮壓蕭軍。當時我正在辦公室裡寫材料，不是寫大字報那種東西，聽到有人告訴我，侯文正帶著紅衛兵進了院子，大喊大叫讓人們到院子裡集合。
鄭：當時文聯的人有什麼反應?
浩：我看見楊沫因為害怕高血壓復發，癱在屋裡。在門口我遇到了草明，她也是非常害怕。我還記得她當時緊張地抓住我的手，問怎麼辦。我告訴她趕快躲起來，她「嗖」地一下就跑了。
鄭：老捨這時在什麼地方?
浩：在院子裡。在這之前他吐血住了院。他打電話給我，說要來參加群眾運動。鄭：他當時是抱著積極的態度要來文聯參加運動，還是有點被迫不情願來?
浩：很積極。我不希望他來。因為情況很亂。萬一老捨出什麼事，是很嚴重的。但他堅持要來。
鄭：8月23日是「文革」開始後他第一天到文聯嗎?
浩：是第一天。他下午來的。鄭：您那一天下午見到老捨時，他在幹什麼?
浩：我第一眼見到他就是侯文正他們要大家去院子裡時，老捨就站在人群中。造反派點名往外揪人。我當然希望老捨趕快走。
鄭：為什麼?您看出他有被揪出來的危險是嗎?
浩：對。已經有人被從人群當中揪出來，有蕭軍、端木蕻良、駱賓基、荀慧生、裘盛榮。還有一個唱京劇的叫白什麼，現在記性太差，想不起來了。
鄭：然後老捨就被揪出來了嗎?
浩：還沒有。我一看這種情況就覺得不妙，就趕快上樓給文化部主管我們的辦公室打電話。
鄭：您是特意為老捨打的電話嗎?
浩：對，老捨很重要，我怕出事。我就問他們老捨是保護對像我們該怎麼辦。他們的意思很模糊，什麼群眾起來了，什麼的。他們很不耐煩。我問他們群眾揪出老捨怎麼辦?也沒說。
鄭：然後您怎麼辦了呢?
浩：我一看他們這種態度，我就掛電話回到院子裡。鄭：院子裡的紅衛兵已經動手打人了嗎?
浩：沒有很用力，也就是推搡，用皮帶碰碰那些揪出來的人，偶爾抽一下。鄭：那些紅衛兵是不是都提著皮帶，氣勢洶洶，像要動手的樣子?
浩：對，我一看就又回來打了個電話，問他們到底怎麼辦。他們說要接受群眾衝擊。我只得掛上電話又回到院子裡，這時老捨已經被揪出來了。
鄭：是誰把他揪出來的?
浩：是侯文正在那裡喊：老捨出來!那些被揪出來的站成一排，好些人啊。每個人都給帶牌子。
鄭：牌子是準備好的嗎?
浩：是現寫的。用我們對面院子裡堆的木板。
鄭：當時怎麼批鬥的?
浩：好像是侯文正問他們都掙多少錢。我們造反派當時分成兩派。一派人想把事情搞大。我就想說句話，比如草明，我就讓她躲起來。可是老捨已經站到外面了，沒辦法了。
鄭：老捨當時的情況怎麼樣?他來的第一天就被揪鬥，是不是毫無準備?
浩：對，他不知道是怎麼回事。鄭：給老捨掛牌子，他有什麼表示?說了些什麼?
浩：沒有。什麼也沒說，就讓掛了。他們都暈了。
鄭：您當時在什麼地方?
浩：我站在門口，院子裡都有人，我擠不過去了。
鄭：問他們掙多少錢是什麼意思?
浩：掙得越多越反動。
鄭：當時是侯文正指揮一切嗎?
浩：對，沒人管，就聽他的。後來就來車了，要把他們帶到孔廟去。上車慢的，紅衛兵就抽
鄭：都有誰被押上車了?
浩：蕭軍、端木蕻良、駱賓基，還有文聯被揪出來的。我當時就告訴我們那一派的周述曾跟著去。我們表面是一派，其實是對立面。我告訴他：你，趕快跟這車去。到哪你都跟著，老捨出了什麼事，打電話給我，我在這裡接電話。
鄭：您讓他去的主要目的是保護老捨?
浩：對。過了兩小時左右，周述曾給我打電話，說老捨受傷了。我就派車把他們倆接回來。
鄭：您是想讓他們離開那個是非之地?
浩：對。沒想到他們坐車回文聯，正趕上全國各地來串聯的紅衛兵聚在院子裡，車一進來他們就把車圍上了。
鄭：他們是外面來的，也認識老捨嗎?浩：不認識。但老捨在孔廟受傷了，頭上包著水袖，身上還有血，看著挺新鮮的。等老舍下了車，他身上掛著牌子，那些人就知道了。
鄭：他們又接著斗老捨了嗎?
浩：對，讓他站在高台階上。紅衛兵不知道他有什麼問題，只知道有這麼個人。這時草明出來說：我揭發，老捨把《駱駝祥子》的版稅賣給美國人，不要人民幣要美金。大夥兒一聽就嚷：讓他把牌子舉起來!紅衛兵從他頭上摘牌子，這時老捨打了紅衛兵。
鄭：關於這點有一種說法，老捨自己從脖子上摘牌子，是想扔在地上，結果砸了紅衛兵的腳，是這樣嗎?
浩：不是。印象中大概紅衛兵摘牌子時弄疼了他，所以他摘下牌子向身邊的一個紅衛兵打去。這時天已經黑了。
鄭：老捨打了紅衛兵，肯定會引起更厲害的批鬥?
浩：對，人們都喊起來，往上圍。這時候我就很緊張。但身邊沒有我們的人，都是看熱鬧的，我也不好說什麼。一著急我就說：他打了紅衛兵，是反革命，把他抓起來。
鄭：這樣說是為了保護他?
浩：對。然後就送到了派出所。鄭：是誰把他抓起來送到派出所的?是紅衛兵嗎?
浩：不是。是派出所來人弄走的。鄭：誰通知的派出所?
浩：我讓人打的電話。
鄭：哪個派出所，您記得嗎?有人說是二龍路派出所。
浩：不，是西長安街派出所。現在那地方已經拆了，蓋上大樓了。
鄭：派出所派車把老捨接走的?
浩：對。
鄭：再後來您什麼時候再見到的老捨?
浩：當天晚上我去了派出所。
鄭：大約什麼時候，他被送到派出所後多長時間您去的?
浩：我處理完手頭的事把駱賓其他們都打發回家了。大約到十一二點的時候，和文聯的革委會副主任馬連玉一起去的。
鄭：老捨當時在派出所又被批鬥，審查了嗎?
浩：沒有。
鄭：有沒有當時在文聯院子裡的紅衛兵跟到派出所繼續批鬥他?
浩：沒有。派出所的人也沒有審他。我去時他就跟椅子上坐著。
鄭：派出所的人為什麼沒審老捨?
浩：他們那時特別忙。都是死人的事，他們顧不上老捨。讓我趕快把老捨接走。
鄭：是派出所打電話讓您去接人，還是您自己去的?
浩：他們沒打電話。
鄭：那您當時去的意圖是什麼呢?
浩：要處理這件事。我找老捨談話，一是說他打紅衛兵是不對的，回去要做檢查，讓家人給看看傷。二是第二天早上8：00到文聯去。
鄭：您打算讓他回家，是您打電話讓家裡來接他嗎?
浩：他的老伴態度很不好。我讓她想辦法來接，她說沒辦法。
鄭：是因為當時夜深了，沒車了?
浩：對，文聯的司機已經不給老捨開車了。我就出去找車，街上的車都不肯拉。
鄭：是因為您告訴他們拉的是老捨，所以他們拒絕了?
浩：是。
鄭：您和老捨談話時，他說什麼?
浩：我說，他點頭答應。
鄭：您覺得他當時的情緒如何?在當天批鬥之後，他便自殺了，您覺得他當時有什麼反常嗎?比如憤怒或絕望的樣子。
浩：都沒有。看不出什麼來。
鄭：您讓他第二天去文聯幹什麼呢?
浩：總要跟文聯交待呀。
鄭：有文章提到是舒乙去接的老捨(載《名家》1999年第六期《「浩然」正氣笑傲文壇》)，您見到他了嗎?
浩：記不清了。我找舒乙談過他父親的事，是在老捨的屍體發現之後，我讓他找老捨的其他子女處理後事。
鄭：您什麼時候得知老捨自殺的?
浩：我和馬連玉回到文聯。第二天半夜來了電話，說發現了死屍，有人認為是老捨。
鄭：您這個時間記得確切嗎?因為第二天老捨應當到文聯，但沒有露面。第三天他的屍體才可能被發現。
浩：反正是個晚上。
鄭：是誰代表文聯去處理的後事?
浩：文聯辦公室的李克，還有柯興。
鄭：您聽到老捨去世的消息，有什麼感覺?
浩：那時候都這樣……完了，事情大了。
鄭：誰通知的家屬?
浩：我是得到通知的第二天找到舒乙。舒乙說他們不知怎麼辦。
鄭：我看到陳徒手的文章中提到，您通知胡絜青老捨自殺的消息時，她反應很冷淡。
浩：對。她說死了就死了唄。
鄭：這是她的原話?
浩：對。人好像都麻木了，說得很簡單。(歎氣)
鄭：您剛才提到當晚在派出所給老捨家打電話，後來是誰來接的?
浩：後來知道是舒乙跟人好說歹說，僱人把他送回家的。
鄭：草明當時揭發老捨是不是導致了事態更嚴重?
浩：是。(歎氣)
鄭：您以前和草明同在一個單位，對她有些瞭解，您料想到她會跳出來揭發老捨嗎?
浩：在那種情況下她要洗清自己，但沒想到會造成這樣的後果，以為發洩一下就完了。
鄭：草明本人認為「文革」中這種事太多了。她不認為自己應該為此事道歉，您怎麼看?
浩：(歎氣)不能說應該……這個人刁鑽著吶，她特別傲氣，厲害著呢。她沒想到會有這種後果。
鄭：您認為她並不存心要害老捨。但事實上確實是由於她的話，導致對老捨更大的迫害。
浩：這個事從此變模糊了，誰也不寫這個問題。老捨的死至今沒弄清楚。後來選舉文聯主席時，大家都不選她。
鄭：就是說大家認為這件事不能原諒，對嗎?
浩：是。我也有過這種事。「文革」中選舉，大家說我不該對記者說話隨便，應內外有別。
鄭：您和老捨有私交嗎?
浩：沒什麼私交。他是北京市文聯主席。
鄭：您是什麼時候到市文聯的?
浩：1965年去的，到了那兒就去「四清」工作隊。回來就趕上「文革」。
鄭：您對老捨的作品怎麼看?
浩：我覺得他是個積極分子。解放後的作品寫得很多。
鄭：您認為他解放前和解放後的作品有什麼區別?
浩：解放後的作品是緊跟形勢的，配合運動的。咳，這是現在的說法。那時候大家都貶他。
鄭：為什麼貶他?
浩：說他架子大。林斤瀾下鄉採訪，回來向他匯報，他都不耐煩。
鄭：您覺得他解放前的作品怎麼樣?
浩：《駱駝祥子》好。
鄭：您是什麼時候開始讀老捨作品的?
浩：我初學寫作時，大約二十多歲。
鄭：您覺得老捨的作品對您有啟發嗎?
浩：沒什麼。只覺得他熟悉生活。
鄭：現在有些人不願談及包括老捨自殺這樣的「文革」歷史，您認為是什麼原因?
浩：不知道。「文革」是很複雜的，誰也說不清楚。
鄭：我聽說您正打算寫「文革」的回憶錄?
浩：是，我要以自己的角度寫，寫我那些年是怎麼過來的。
鄭：您為什麼要寫?是希望大家瞭解真相嗎?
浩：是這個目的。作為當事人我要讓大家瞭解那段歷史。
鄭：您打算原原本本寫出來，知道多少寫多少，不隱瞞任何事情?
浩：對。
鄭：其中會涉及到一些還健在的人，您把他們在「文革」中的所作所為公開出來，會不會引起他們的不快?
浩：我不管這個，我就如實寫。
鄭：有沒有人給您施加壓力，讓您不要寫。
浩：有人間接找過我。
鄭：您寫這些最大的困難是什麼?
浩：我身體不好。
鄭：您在《金光大道》、《艷陽天》中所描寫的農村經濟模式今天已經不存在了，您認為今天的新模式比您所寫的進步了嗎?
浩：(笑)真說不清楚了。現在形勢變化很大。人們總要追求光明，追求幸福，這也是一種方式吧。經過實踐證明以前的做法不對了，要走新的路子，試著來吧。
鄭：您認為以前的探索是值得的?
浩：值得的。要是沒有合作社，還是以前的小農經濟，連密雲水庫都建不起來。怎麼說呢，幹了一些錯事，也有好事，好事包括壞事，壞事包括好事。
鄭：您認為好壞是事情的兩個方面，不能說什麼事都完全是錯的。
浩：當時不應當組織起來，應當像出在這樣，一家一戶的。事實擺著，我得面對事實。所以現在寫新東西，我就要考慮這個，人們怎麼生活。
鄭：現在對您有些非議，主要是認為您應當對過去作品中歌頌現在已經過時了的東西表示悔過。但您認為您當時是真誠的，不願悔過。但無論您的願望多麼真誠，那段歷史畢竟造成了這樣多的慘劇。那麼像老捨之死這樣的悲劇的直接或間接責任者是否應當悔過呢?
浩：(歎氣)比如草明，我認為她的確加劇了這件事，是犯了大錯誤。但是現在要算她個人的賬，怎麼……
鄭：您認為她的動機不是要害老捨，但事實上的確這樣，她是應當有個說法吧?
浩：是應當有個說法。老捨的事情發生之後，我寫了個材料交上去。
鄭：您當時的職務是?
浩：文聯革委會副主任，正主任是個長期病號。
鄭：也就是說您是最主要的負責人。老捨死後有沒有追究這件事?
浩：沒有。
鄭：那您為什麼要打報告呢?
浩：我覺得有必要把事情說清楚。
鄭：您的報告交上去有回音嗎?
浩：沒有。沒有人再問我這件事。
鄭：事情過去這麼多年了，您現在對老捨這件事有什麼感想?
浩：太久了，我已經淡忘了。
鄭：那您認為我現在進行這些採訪要弄清直相有必要嗎」
浩：有必要，但怎麼弄呀!
鄭：您認為自己當年的創作在寫作技巧上是成熟的嗎?
浩：寫《艷陽天》開始成熟了。鄭：您認為和同齡的作家比較起來，您的創作在什麼水平?
浩：《艷陽天》代表了我的水平，也代表了當時的水平。
鄭：老捨在解放後寫的《西望長安》、《女店員》等也是出於真誠去寫的，但不成功。您認為原因是什麼?
浩：他不熟悉生活。
鄭：另一方面是不是因為老捨的創作思想完全為政治所左右?
浩：是。
鄭：那麼您認為文學家和政治應當是怎樣的一種關係，政治有利於文學創作嗎?
浩：我認為離開政治不行?
鄭：那應當在多大程度上跟著政治走呢?
浩：「文革」中我在寫作時也有意迴避一些東西，那些不符合我思想的我就不寫了。
鄭：您現在是不是不太願意回想「文革」這段事?
浩：不願意。
鄭：為什麼?
浩：亂糟糟的，不願意說。
鄭：您當時為了保護老捨，叫來了派出所的人。但當時他已經受了很多罪，您為什麼沒早想起這個辦法呢?
浩：當時太亂。也巧了，他正好那天來，如果再晚一天就不會碰到這件事了。我不讓他來，他非要來。
鄭：他為什麼非去?
浩：要積極參加群眾運動。
鄭：現在有人要求您懺悔，您表示拒絕，為什麼?
浩：要求我用現在眼光看那時候，不可能。我只能慢慢回憶，但回不去了。
鄭：有人指責您當時自我膨脹，過分自信。您認為這種指責有道理嗎?
浩：也就是草明那夥人。
鄭：她當面對您說的嗎?
浩：告訴陳徒手了，然後在《讀書》上發表出來。
鄭：您認為這種指責有道理嗎?
浩：反正我那時給人這種印象。
鄭：事實上您是這樣嗎?
浩：不是。
鄭：您和草明有私人恩怨嗎?
浩：(歎氣)你知道「文革」這件事為什麼不能說清楚嗎?當時的紅人下去了，剩下這些人……怎麼說?
鄭：您的意思是現在有些人通過貶低您來獲利嗎?
浩：證明自己。鄭：有人是通過攻擊您表明自己與您不是一類人?
浩：(笑)有個別人。
鄭：但也有人是為了弄清真相，主持正義對「文革」表態的。
浩：年輕人寫文章指責我，但並不瞭解歷史。
鄭：您是說寫文章攻擊您的，都比較年輕。俗話說後生可畏，如果他們對您的攻擊成為主導，會使後代都對您持否定態度。您不對此感到擔心嗎?
浩：擔心。但不會成定論。
鄭：為什麼?
浩：因為他們的看法是片面的。如果全面瞭解了就不會這樣了。隨著年齡增長，閱歷加深，看問題會有變化。
鄭：您打算對這些您認為片面的指責回擊嗎?
浩：不打算針鋒相對，只把我的經歷寫出來，如實地把我當時的生活寫下來，一點假的沒有。
鄭：您指的具體是哪些東西?
浩：我現在想不出來。
鄭：您所描寫的那些「高大全」的人物存在於現實中還是存在於您想像?
浩：存在於生活。我把美好的東西綜合起來了。
鄭：您認為這些人物是英雄。但隨著時間推移，今天的人們不再認為他們身上的那些東西是好的了。您認為今天的英雄是什麼樣的人呢?
浩：(指窗外)住在這些小樓中的人。
鄭：是經濟實力的人?大款?
浩：對。(歎氣)
鄭：對於當前人們的指責，您是否感到不快?
浩：不如意。(笑)
鄭：您對他們的攻擊怎麼看?
浩：他們說不到點上。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
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